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Entrevue préparée par Madame Andrée Parent et Monsieur François Duchesnay.

Entrevue avec Pierre Brun

En septembre 2003 au Nigéria, Amina Lawal fût acquitté par une Cour d'appel islamique suite à des accusations pour avoir eu des relations sexuelles hors mariage. Auparavant, elle était déclarée coupable et condamnée à mort par lapidation par un tribunal au premier niveau. Me Pierre Brun, avocat de Québec et membre d'Avocats sans frontière, a participé à son acquittement.

Q. Dans quelle région ces événements sont-ils survenus, cet acte d'adultère, et la culture religieuse de cette région du Nigéria ?

R. C'est survenu dans le nord du Nigéria, le Nigéria étant divisé en deux pratiquement, entre le nord et le sud. Le nord musulman qui compte plus de 60 millions d'habitants et le sud, Chrétien, qui compte également plus de 60 millions. C'est survenue dans un des états du nord, l'état de Katissana, très au nord du Nigéria.

Q. Lorsque l'acte d'adultère a été commis, est-ce que Mme Lawal était toujours mariée, divorcée ou séparée de son mari ?

R. Elle était séparée … est-ce qu'on peut dire divorcée ? Les us et coutumes légales là-bas étant différentes, elle était formellement, légalement, séparée de son mari depuis plus de deux ans, premier mari avec qui elle a eu deux enfants.

Q. Que c'est-il passé à l'homme avec qui elle a eu cet enfant. A-t-il été accusé de quelque chose ?

R. Vous parlez donc du père de cette petite fille, Zazila, qu'elle a eu des suites de ce qui a été considéré comme un adultère. Cet homme a été lui aussi accusé en même temps qu'Amina. Mais il a été relâché très rapidement faute de preuve contre lui. La preuve en droit musulman est très difficile à monter et doit être composé du témoignage de quatre personnes indépendantes, distinctes et de bonnes réputations qui auraient vu l'acte, témoin de l'acte. C'est donc dire que la preuve est impossible à faire ; cet homme là a simplement eu a nier, chose qu'on ne pouvait pas lui reprocher dans les circonstances : en admettant cet adultère il faisait face à la même sanction, c'est-à-dire qu'il se trouvait condamné à mort par lapidation.

Q. Alors, on peut dire qu'à un acte d'adultère, ce sera la femme qui sera l'objet d'une accusation …

R. D'où le caractère assez incroyable de la situation de la femme dans ce contexte là où Amina Lawal, plus précisément, se trouvait à être condamnée du fait de sa grossesse. La preuve matérielle de son adultère était sa grossesse.

Q. Devant quelle Cour a-t-elle été accusée ? Ai-je bien compris que vous avez plaidé devant une Cour d'appel civile ?

R. Devant une Cour d'appel Islamique. Il y a eu trois niveaux. Le Nigéria ressemble au Canada, en ce sens qu'il y a un système fédéral et des provinces. Katsina est une province du nord et régie pendant un certain laps de temps par son droit interne qui est islamique. Donc, elle a été condamnée par une Cour, la 'Upper Charia Court', une première fois, qui l'a trouvé coupable en quelques minutes. Ensuite, un premier appel a été logé devant un premier niveau d'appel d'une Cour islamique et nous étions rendu au troisième et dernier niveau, la 'Charia Court of Appeal'. Si ça n'avait pas fonctionné, nous aurions transféré le dossier vers les tribunaux fédéraux, qui eux auraient été laïque. On n'a pas eu à se rendre là.

Q. Comment c'est déroulé l'arrestation de Mme Lawal ? Est-ce certaines personnes au sein de sa communauté qui l'ont dénoncé ?

R. Il faut comprendre un peu la société Nigériane. Elle n'a pas été arrêtée par ses compères du village mais par des miliciens, une milice locale qui sévit beaucoup dans le nord. On les appel les 'Sisbah', une milice armée musulmane, un peu fanatique malheureusement.

Q. C'est un peu les protecteurs de la bonne vertu …

R. Plus ou moins. Il faut comprendre que le Nigéria ayant été une dictature jusqu'en 1999, c'est un État qui se structure depuis très peu. Il n'y a malheureusement pas de force policière civile en place. Dans le sud, il y a des milices qui sont de nature chrétienne ou ethnique qui sont assez violentes aussi, où l'on parle des 'Bakassi Boys' qui commettent des exactions horribles. Dans le nord, le même genre de milice s'est mis en place pour mettre un ordre, un semblant d'ordre à cet endroit, qui sont évidemment de nature religieuse, fanatique et islamiste.

Q. … Qui sont dirigé par le clergé ?

R.Non, assez peu. Ce sont des groupes très peu contrôlés, qui ne sont pas hiérarchisés, qui sont à la limite des groupes anarchistes. Si on parle du clergé dans le cas des musulmans, plus on va monter dans la hiérarchie, plus les Mollah et les gens instruits musulmans vont décrier ce genre de procédure et vont même se prononcer à l'encontre du type de condamnation qu'a eu à subir Amina Lawal.

Q. Au moment de l'arrestation, si j'ai bien compris, elle n'a pas eu droit à des conseils juridiques …

R. Absolument pas. Ils sont allés la chercher, elle était dans son petit village, dans sa cas de boue. Ils l'ont amené devant un juge seul qui s'est mis à lui poser des questions directement et un policier est venu tout simplement témoigner de son état, c'est tout. Ça a été plus que sommaire comme procès.

Q. Dans les aspects juridiques du procès, vous vous êtes basé sur les lois islamiques sur l'aveu pour défendre Mme Lawal ?

R. Non. Précisément, notre travail en tant que membre d'Avocats sans frontière a été d'introduire dans les éléments de défense autant des éléments de droits fondamentaux que possible.

Q. Est-ce que vous vous êtes basé sur le droit international et aussi sur le droit international ?

R. Dans les circonstances, on a pu se baser sur le droit national presque entièrement puisque le Nigéria a une constitution semblable à celle que l'on connaît ici, au Canada, avec le partage des compétences et aussi une Charte des droits et libertés libellée de façon tout à fait similaire à la notre, la Charte canadienne.

Q.C'est une ancienne colonie anglaise …

R. Ça a été une colonie britannique jusqu'en 1962 …

Q. Ils se sont certainement inspirés des lois anglaises …

R. Tout à fait de tradition britannique. Outre les lieux et les coutumes, si on parle du système on s'y retrouve pratiquement comme chez nous.

Q. Comment vie le droit islamique par rapport à ce droit là ?

R. Si nous reprenons l'analogie que nous connaissons avec le Canada, on sait que le Québec a son droit civil distinct des autres provinces canadiennes et distinct du droit public fédéral par exemple. C'est le même système au Nigéria où les provinces, sur le plan local, ont le droit d'avoir leurs propres coutumes et le nord du Nigéria, qui depuis des siècles est islamique, a toujours eu le droit à la Charia pour régler les questions civiles tel que le mariage, le divorce, les testaments, la tutelle … la chicane de clôture on peut dire. La nouveauté, à partir de 1999-2000, pour des raisons politico-socio-économique si l'on peut dire, complexes, certains états du nord, pour affirmer leur entrée, ont décidé de promulguer des éléments additionnels d'où la grande problématique.

Q. Pensez-vous que le Droit international aurait pu être invoqué, tel que la Déclaration universelle des droits de l'Homme ?

R. Tout à fait. Le Nigéria a ratifié plusieurs de ces traités internationaux : conventions contre la torture, respect des droits des enfants et de la femme, convention des droits de l'Homme. C'était notre intention, mais nous nous réservions cela pour les niveaux supérieurs, si cela aurait été nécessaire alors qu'on se serait retrouvé devant les tribunaux de juridiction fédérale.

Q. Sur quelle base auriez-vous pu travailler, sur la torture par exemple ?

R. Traitement cruel et inusité, parce que c'est assimilable à une peine cruelle que la lapidation, certainement. La Convention pour les protections des droits de la femme puisqu'il y a une question des droits de la femme ici à cause d'un traitement inéquitable et discriminatoire, puisqu'un homme et une femme ne sont pas traité de la même façon. Ensuite, principe de justice fondamentale des droits de l'Homme : droit à une défense pleine et entière, droit au silence, droit d'être présumé innocent et d'autres éléments.

Q. Que pensez-vous de l'idée que l'on puisse imposer des valeurs occidentales à une société qui ne partage pas les mêmes valeurs que nous. Où sont les limites de notre intervention à ce sujet ?

R.Cette question est tout à fait pertinente. Il faut comprendre que l'accès à Avocat sans frontière ne se situe jamais en terme d'importation de valeur. Il est évident que chacun des membres d'Avocats sans frontière ont des principes et des valeurs fondamentales. Nous sommes des juristes donc nous croyons à un système qui est un État de droit, une société qui établit des règles et qui les respecte, c'est ça un État de droit et qui au surplus respecte certains principes fondamentaux de justice naturelle, droit à une défense pleine et entière et la présomption d'innocence. À partir de ce moment là, si le pays où nous allons les accepte, alors nous rentrons en contacte avec des collègues, des avocates et des avocats en l'occurrence au Nigéria, Me Hauwa Ebrahim. Lorsque l'État en lui-même, comme le Nigéria est un État qui se veut être laïque, qui veut promouvoir les droits et libertés de la personne, en ce moment c'est de travailler avec les intervenants locaux, à les aider vers cette voie et non pas d'exporter quoique ce soit.

Q. De cette manière, ça vous permet de situer la limite de votre intervention, de connaître la culture de l'endroit, parce que ce n'est pas facile parfois de fixer une ligne entre 'mes droits fondamentaux' qui ne sont pas nécessairement les leurs …

R. Vous avez parfaitement raison, surtout lorsque l'on parle de question d'ordre morale. Il faut être très respectueux. Ce qui peut être jugé comme un acte immoral pourra être jugé moral ici et vice versa, ainsi que sur les sanctions qui s'en suivent. C'est pourquoi il faut traiter le dossier avec beaucoup de respect mais en même temps avec beaucoup de fermeté en fonction des convictions qui nous animent et qui seraient partagé avec les gens là-bas.
Q. Comment a été reçu la décision de la Cour au sein de la société nigériane ?

R. Malheureusement, je peux difficilement vous parler de l'évolution des choses. Mais je peux vous dire que le simple fait que les cinq juges de la 'Charia Court of Appeal' aient pris la peine, dans leur décision, d'intégrer des éléments de droits fondamentaux qui sont étrangers à ce qu'ils connaissent eux-même, c'est-à-dire en tant que jurisconsulte musulman et d'érudit du Coran, qu'ils ont pris la peine de les intégrer, c'est un grand pas en avant. On sait que ça n'a pas donné lieu à aucune manifestation violente. La décision a été accueillie correctement et qu'Amina soit entièrement libérée de toutes charges et qu'elle peut tranquillement retourner à une vie normale, ce simple fait démontre qu'il y a une capacité d'évolution et de progression de cette société et on s'en réjouit énormément.

Q. Sachant que vous veniez à la défense de Mme Lawal, comment avez-vous été reçu au Nigéria ? Faut-il faire une distinction entre communauté, féminine et masculine ou chrétien et musulman par exemple ?

R. Tout d'abord, le voyage a procédé en plusieurs étapes et vous comprendrez que dans les premières nous ne nous affichions pas comme des défenseurs de qui que se soit, donc il fallait être prudent. Lorsque arrivé à un certain point, par exemple devant le Procureur général de l'état de Katsina, il a fallu que l'on abatte nos cartes, on a dit : " écoutez, on est là pour telle raison et on accompagne les avocats de la défense d'Amina Lawal ". On a été reçu très froidement tant dans les états du nord, par exemple dans la capital Abuja, où les gens étaient sceptiques. Et aussi de certains groupes de pression qui essaient de changer les choses. Lorsqu'on leur a expliqué qu'Avocat sans frontière sont des gens qui travaillent de façon bénévole, ce sont des avocats et des avocates qui prennent de leur temps pour donner un coup de main, pas d'argent à prendre, pas d'argent à donner, uniquement un partage professionnel et de discussion, là l'accueil change, toute la conversation s'enclenche, rapidement il y a une curiosité réciproque qui s'est développé, de façon très intéressante, tant avec les chrétiens que les musulmans, tant avec les hommes que les femmes.

Q. En d'autres termes, il ne faut pas se comporter comme un colonisateur avec eux …

R. Non, ça serait fatal. Je vais vous donner l'exemple d'une action qui est en rupture beaucoup trop forte. Vous vous souvenez qu'à l'automne 2002, ils avaient tenté de tenir le concours Miss Monde, et dans le nord à part de ça ! Cela a donné lieu à des émeutes sanglantes qui ont fait près de 400 à 500 morts sur un simple article de journal. C'est une poudrière, ce sont des endroits qui vivent dans une extrême pauvreté, le taux d'analphabétisation est énorme, des problèmes de société incroyable, donc il ne faut pas descendre là avec des solutions toutes faites, en colonisateurs, bien au contraire. C'est dû à la colonisation, en bonne partie, qu'ils vivent des problèmes. Il faut travailler avec ces gens là.

Q. A-t-on parlé du procès dans la presse nigériane ?

R. Oui. Il en était question avant, de façon régulière, dans les jours qui ont précédé le procès. Par la suite, malheureusement, je n'y étais pas, je ne sais pas quel a été le suivi dans la presse.

Q. Concernant les médias, dans la couverture internationale, tel que les journaux anglais, américains, canadiens, français ou même nigérians, avez-vous observé des différences dans la couverture du procès ?

R. Pas de façon significative. Le procès d'Amina Lawal, en raison de la tension que cela a amené, a attiré énormément de sympathie. Pour la presse étrangère, il y a eu un traitement très juste et adéquat de la situation en général. Malheureusement, il y aura toujours certains abus. Mais il y a eu une attention médiatique soutenu qui n'a pas lâché, qui s'est exprimé correctement la plupart du temps et qui a été bénéfique pour le procès d'Amina Lawal, je tiens à le souligner, même si cela marchait sur une lame de rasoir. Si on regarde au Nigéria, une pression trop forte ou mal exprimée aurait eu exactement l'effet inverse et aurait radicalisé les positions.

Q. On peut dire que la presse occidentale n'a pas sombré dans un sensationnalisme. Les journalistes, en général, ont bien compris votre travail et celui des avocats nigérians à la défense d'Amina Lawal …

R. Je crois que oui, de façon générale. Il est évident que la presse individualise beaucoup le dossier, celui de Mme Lawal et les actions de certains individus dans ce dossier là. On peut comprendre, il y a le côté plus social, le problème de société vécu là-bas qui ne faut pas négliger. Quand au reste, effectivement, la couverture a été excellente et très bénéfique. On est convaincue que cela a non seulement eu une influence auprès des autorités gouvernementales, mais également, par ricochet, auprès du tribunal.

Q. Est-ce qu'il y a des associations ou des regroupements au Nigéria qui peuvent venir en aide aux femmes qui sont dans la même situation que Mme Lawal ?

R. Tout à fait. Lorsque nous sommes arrivés, Mme Lawal avait déjà le support de deux organisations locales très importantes, l'organisation Baobabe et Wrapa, deux organisations importantes là-bas qui avaient désigné un avocat à Mme Lawal. C'est donc en support à ces gens qu'Avocats sans frontière est allé au Nigéria. Donc, ça participe précisément à ça, c'est-à-dire d'un travail avec des acteurs locaux et les gens sur le plan local, à savoir ont-ils besoin de ressources supplémentaires. D'ailleurs, on continu à travailler avec ces gens et on veut développer, sur deux ou trois ans, un projet continu sur d'autres dossiers : sur des questions de formation, de sensibilisation de la population. Alors, oui, il y a des acteurs locaux qui oeuvrent très fort.

Q. Est-ce que les avocats de Mme Lawal ont apprécié votre contribution à ce procès ?

R. Oui et non, tout est relatif. Je vous dirais que d'une façon générale, ça a été apprécié. Mais de façon plus particulière, Me Hauwa Ebrahim qui était l'avocate principal au dossier d'Amina, d'ailleurs Amina vivait avec elle et avec nous, ça a été plus qu'une relation d'aide-support, c'est même devenu au fil du temps une amitié.

Q. C'est assez particulier comme relation. Je suis capable de comprendre l'intervention de médecins sans frontière où l'on arrive avec une technologie et des connaissances médicales dans des pays qui n'en ont pas. Mais dans le domaine juridique, qu'on est besoin d'un avocat étranger peut surprendre …

R. Vous avez parfaitement raison. Je vous dirais qu'il y a un an et demi, lorsque pour la première fois j'ai entendu parler de ce type d'action, j'étais un peu 'éberlué' moi-même. La réalité est que nous sous-estimons continuellement, en occident, la nature de la formation que des juristes peuvent avoir. Vous parlez de médecins qui sont des spécialistes du corps, d'ingénieurs qui sont des spécialistes dans le domaine chimique, mécanique ou électronique. Or, les avocats sont des spécialistes des règles d'une société et d'une espèce d'agencement de ces règles. On perd de vue en Amérique du nord et au Québec où à un moment donné on gère ces règles, on devient spécialisé voir sur-spécialisé, où la clientèle est gérée, il y a la facturation, cela est lourd comme n'importe quelle entreprise. Mais, fondamentalement, nous avons cette capacité et toutes sociétés gérées par un ensemble de règles qui obéissent à des principes de base qui sont ceux d'un État de droit, un État qui a des règles et qui les respectent, qui les hiérarchisent et d'autres part qui respectent des principes de justice fondamentale, il y a un rôle pour l'avocat et l'avocate.

Q. … et c'est pour cela que vous vous êtes engagé dans ce procès, c'est pour ces règles fondamentaux …

R. Tout à fait.

Q. La situation sociale et politique au Nigéria est-elle propice au développement des droits de la femme ?

R. C'est une très jeune démocratie, qui de 1999 à 2003 au premier mandat du président Basandjo et qui vient d'être réélu au printemps 2003, c'est la première fois que le Nigéria voit une démocratie se succéder à lui-même. Deux fois auparavant, il y a eu des putschs militaires. L'emprise militaire est très proche. Mais je vous dirais que si les choses continuent à évoluer, on peut l'espérer, la situation de la femme devrait pouvoir continuer. Ça va passer nécessairement par le développement économique, par l'éducation, le taux d'analphabétisation, le peux d'instruction … Il y a tellement à faire !

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